你喜欢音乐吗？
喜欢巴赫？莫扎特？贝多芬？
瓦格纳？肖邦？柴可夫斯基？
马勒？德彪西？肖斯塔科维奇？
还是理查·斯特劳斯？拉赫玛尼诺夫？
你觉得二十世纪音乐好听吗？
当我们在说音乐“好听”的时候
我们到底在说什么？
就在前不久，作为学院派代表的音乐学家杨燕迪与作为爱乐者代表的作家赵丽宏，围绕“什么是好听的音乐”“二十世纪音乐是否好听”的话题展开了一番对谈。
好听是评判音乐的唯一标准吗
议论的主题当然是音乐，却又不止于音乐本身。推而广之，当代美术、当代戏剧、当代文学……面对的又何尝不是同样的设问。
赵丽宏
好听的音乐首先是动人的音乐
马勒是我喜欢的作曲家。我听马勒在中国也算早的。30年前，马勒对中国人来说还是很生疏的名字。中国的乐队很少公开演奏他的交响乐。20世纪80年代末，一位德国指挥家来上海，指挥上海交响乐团演奏马勒的《第二交响曲》，我去音乐厅听了。当时坐在我旁边的是一位颇有名气的老音乐家。我是听得蛮投入的。马勒的音乐不是传统意义上的“好听”，但旋律是新鲜的，很有气势，也很能打动我。然而听到一半的时候，我发现我身边那位很有名的老音乐家打起了瞌睡，鼾声大作。
后来我也把这件事也写入了文章里，我觉得很可以理解。如果音乐要求听它的人在那里不断思索这段音乐讲的是什么，从里面得到很多思想，我觉得不太可能。音乐一定是要让人有所呼应的。有些音乐让我听了很舒服，觉得是享受，有的音乐让人悲伤，会流眼泪，有些音乐会让我想起一切往事，想起一些朋友。
马勒《第二交响曲》第三乐章
伯恩斯坦指挥，纽约爱乐乐团演奏
我现在是写文字的，但我最喜欢的其实是音乐。我在农场插队落户的时候，没什么书，家里的手摇唱机根本不可能带去，能做的只是回忆音乐，用口哨吹出来。那些能让我回忆起来并用口哨吹出来的音乐，一定是曾经打动过我的音乐。
那时候的我，感觉非常孤独。我带着一个半导体收音机，晚上偷偷收听短波。美国之音、日本NHK都有西方古典音乐的专题节目，我每天晚上都寻找这些节目听。有一天半夜里，NHK放肖邦的《第一钢琴协奏曲》。这首曲子写在肖邦很年轻的时候，描绘的是他初恋的感受，但我从中体会到了人世的沧桑，当时就觉得和我的生活联系到了一起，引起了我强烈的共鸣。听到一半，电台被干扰，听不到了，那种难受真是难以形容。文革结束之后，我便把我能找到的所有版本的肖邦《第一钢琴协奏曲》都买了回来，反复聆听，到现在也是我最喜欢的钢琴协奏曲。或许专业音乐家对肖邦的这个曲子评价并不太高，觉得并不是肖邦最重要的作品，但我是真的为之深深感动，全身心地沉浸其中。像这样的音乐，我觉得是不会被淘汰的，无论时代发生怎样的变化，这样的音乐永远可以打动人的心灵。
肖邦《夜曲》作品第9号第1首《降B小调夜曲》
鲁宾斯坦演奏
也许我的想法跟专业音乐家和音乐学者不一样，我觉得聆听音乐并不需要很深刻的思索，你只要沉浸在音乐中。音乐对你没有要求，它在你周围鸣响，然后你沉浸在其中，它打动你的心弦，让你感动，让你欢乐，让你悲伤，让你想起你的命运。
好听是不是音乐的唯一标准？也许不是唯一的标准，但是一个最重要的标准。在我看来，或者也可以说是唯一的标准——看我们怎么定义“好听”这个词。
在音乐史上，勋伯格是非常重要的一个音乐家，他有很高的作曲技巧，放弃了调性，创建了十二音列体系，带动了二十世纪音乐翻天覆地的革命。但我听他的音乐，总觉得是几个精神不太正常的人在那里呻吟、挣扎、喘息、争辩，真的不好听，觉得心烦，我就不听了。而马勒的《第二交响曲》，尽管老音乐家在我身边鼾声如雷，我还是觉得很喜欢。
勋伯格《钢琴小品》作品第23号第一首
评价一段音乐，我觉得最重要的是，它可不可以打动我的心，不管你怎么写，不管你是什么风格。打动人心的音乐肯定好听，打动人心的音乐就是好音乐，我觉得这是评判音乐的唯一标准。如果音乐像迷宫一样让人觉得无法亲近，我就不能接受。
文学中确实也有这种现象。每种艺术都在不断求新求异，要改变过去。有些改变是有道理的，从而出现了新的流派、新的风格，被大家接受。有些改变是失败的，甚至可以说，大部分改变都失败了。有的改变风云一时，大家觉得很新奇，当时也有很多评论在叫，说是天下最美最好的创作，但是时间过去了就被人们忘记。音乐我想也是一样的。
肖斯塔科维奇《第五交响曲》第一乐章
但另一方面，音乐不是为所有人写的，就像我的文章也不是为了所有人写的。音乐是为知音写的。肖斯塔科维奇是二十世纪非常有代表性的，也是很能说明我们观点的作曲家。他的主要作品都写在二战时期，他心中的那种压抑、纠结、无人诉说的苦闷，都用音乐表达了出来。我个人觉得他的音乐不好听，冗长、沉闷，但我想只要人类心里有这种苦闷、压抑的情绪，就一定有人会为之感动。
杨燕迪
不协和是音乐前进的动因
说到好听是不是音乐的唯一标准，其实我心里有个答案。好听肯定不是音乐唯一的标准，但无法否认，好听确实是音乐很重要的一个标准。
什么叫“好听”？很多人说好听就是协和，不协和就不好听，是这样吗？如果我们历史地看待这个问题，就会发现，关于音乐好听不好听，或者说，协和不协和的标准，其实一直在发生变化。
巴赫《十二平均律钢琴曲集》第一卷
第1号C大调，作品846，里赫特演奏
对中世纪的人来说，大小三度和大小六度就是不协和，但让现在的人听，这些都是协和的。莫扎特是公认的好听的音乐的代表，但他的音乐里也有不协和的表达。贝多芬的晚期有相当多的不协和。在瓦格纳手上，音乐的走向越来越半音化。半音化就是不协和，不协和就带来了相当的紧张度，它是音乐表达情感非常重要的元素。
实际上，推动音乐发展的一个重要的动因就是不协和。正是那些不协和的东西让音乐变得越来越有表现力。当我们说音乐很有表现力的时候，往往说的就是音乐中不协和的因素在增加。
瓦格纳《特里斯坦和伊索尔德》第一幕第三场
《灾难啊痛苦只能忍受！》，富特文格勒指挥
到了马勒的时代，调性音乐的体系已然包容不了各种各样的情绪表达，作曲家开始用尖锐的东西直接冲撞你的耳朵。我曾经有一个总结，二十世纪音乐最大的一个特征，就是它的不协和。激进如勋伯格，索性抛弃了调性，保守一点的布列顿、肖斯塔科维奇，他们的音乐中也依然有很多不协和的东西存在。
毋庸讳言，这种“不协和”让二十世纪的音乐在可听性上确实有一点下降。为什么会出现这种在爱乐者看来有些不可理解的走向，音乐创作为什么不注重对爱乐者感官的吸引力？大概还是有一些道理可讲的。在此，我愿意为现代音乐做一些辩护。
我想，这可能跟人的生活，和生命状态有关。到了二十世纪，社会生活中的矛盾越来越多，生命的感受也越来越多元化。尤其是经过了两次世界大战的洗礼，作曲家的生命体验变得很不一样。那些绝望的、痛苦的、压抑的、纠结的情绪表现在音乐中，便是音乐越来越趋向不协和。也不单单是音乐，二十世纪的文学其实也有相应的现象，比如也出现了《尤利西斯》这样晦涩难读的作品。
为什么现代音乐要走自己的路？西方古典音乐的辉煌成就确实成为了一个巨大的包袱，或者说挑战，西方古典音乐在某些领域的刻画，比如优美、宁静、辉煌、崇高，已经到了登峰造极的地步，这就迫使现代作曲家必须另辟蹊径，找到属于自己的范畴。
从这个意义上说，比起文学家，现代作曲家所面临的挑战更大。文学直接触及生活，生活发生变化，文学可以跟着走，文学创作的内在驱动力不是形式，而是人类生活本身。音乐就麻烦了，它的驱动不是生活，而是对生活的感悟。感悟是普世的，作曲家去哪里找新的东西？这是一个问题。
音乐最根本的东西应该是打动人，这点我完全同意。不仅仅是爱乐者，对我们专业从事音乐人来说也是一样。为什么要研究音乐，把音乐作为一生的事业，是因为我们被它打动了。但我觉得音乐不仅仅是一个感性的东西。我们会说某个音乐作品反应了一个时代的心境，这样的音乐只能在这样的时代产生。音乐不仅仅是音响的组织，背后还有很多文化与思想的内涵。就比如说马勒。他的作品带有强烈的标题性，他的《大地之歌》，表达了对中国文化的向往，深切传递出一种世纪末的情怀，有点颓废又无限憧憬。我觉得其中还是有很强的思想维度在。
马勒《大地之歌》第一乐章《愁世的饮酒歌》
迪特里希·菲舍尔-迪斯考演唱
另一方面，我也同意赵老师说的，勋伯格的作品是分裂的、病态的，然而通过无调性音乐，也确实发现了一些前所未有的，人类心理的一些层面。这种音乐你不能简单地用“悦耳”来形容。贝尔格的歌剧《沃采克》描写了一个处境悲惨的普通士兵，不用无调性不能表达出那样的紧张度和强度，不能表达出那种恐怖感和绝望感。对音乐来说，这是前所未有的内容。
贝尔格《沃采克》第一幕第一场
我评价音乐，会关注它有没有表达出前人所没有表达出来的心理状态或者情感。比如肖斯塔科维奇，在二十世纪作曲家中，他的作品演出率是最高的。在音乐语言上，他是一个比较保守的作曲家，但他的音乐表达出的感受是新的，那种苦闷、苦涩、无奈甚至反讽，在传统音乐里是没有的。
音乐学界对于如何评价二十世纪音乐其实也有争论。一些二十世纪作曲家，比如拉赫玛尼诺夫、理查·斯特劳斯、西贝柳斯，在音乐会上也都非常受欢迎，而且确实打动人，但他们的音乐语言是保守的，用的是大家习惯的表述。正统的学院派对这些作曲家其实是不屑的，甚至将他们排除在音乐史之外，但听众们喜欢，他们作品的演出率很高。这的确是一个问题，二十世纪音乐离普通听众的距离越来越远。很遗憾，这个问题一直没有解决。
杨燕迪：音乐学家，上海音乐家协会副主席，上海音乐学院教授
赵丽宏：作家，上海作家协会副主席，上海文学杂志社社长
最后打一个小广告~
由杨燕迪主讲，上海音乐出版社策划出品的“杨燕迪《人生必听的十大交响曲》”短音频课程已在网易云音乐、蜻蜓FM等平台上线。感兴趣的小伙伴，可以关注一下哦~
文编|小艺
美编 | 何亦平
图片提供 | 上海音乐出版社
往期回顾
